Дорогие пользователи! С 15 декабря Форум Дети закрыт для общения. Выражаем благодарность всем нашим пользователям, принимавшим участие в дискуссиях и горячих спорах. Редакция сосредоточится на выпуске увлекательных статей и новостей, которые вы сможете обсудить в комментариях. Не пропустите!

Ребенок должен завязывать шнурки в четыре года?

Кактус
Здравствуйте мамы и воспитатели:D вопрос такой: должен ли ребенок завязывать шнурки в четыре года, хотя  сыну скоро пять лет будет. У нас дома есть тренажер для обучения завязывания шнурков, но как-то не получается у него это дело.  Обувь вся на липучках в основном, но сейчас всего неделю ходит в туфлях на шнурках , и мне было сказано воспитательницей, что она УСТАЛА ему завязывать их. Регулярно в садик ходит детей 10-12 из них девочек пловина, а они  более самостоятельные (так природой заложено наверное) сами одеваются и раздеваются. А как было в советское время, детей ходило больше и обувь вся была на шнурках. 
Неужели, так трудно завязать шнурки ребенку? 
Мне могут ответить: ну, так не одевай ему на шнурках, одевай на липучках. Так и получается то не одевай, и это не одевай, что это вообще такое. Кто придумывает эти правила?
Тема закрытаТема скрыта
Комментарии
526
17891011121322
Анна Дубровина, 3 ребенкаВ ответ на Анна Ковалева
Анна Ковалева
У меня ни разу никто не проверял.:D Пишешь-пишешь, в стопочку складываешь... Проверка пришла, планы есть-есть. Ага, ну хорошо...:DНа каждый год новая стопка макулатуры.:D
История переписки8
У нас очень строгое управление, методисты, специалисты. Когда проверяют планы их сверяют с перспективными планами и рабочей программой! Проверяют соответствие. От балды не напишешь.
Анна КовалеваВ ответ на Анна Дубровина
Анна Дубровина
У нас очень строгое управление, методисты, специалисты. Когда проверяют планы их сверяют с перспективными планами и рабочей программой! Проверяют соответствие. От балды не напишешь.
История переписки9
Вот-то и обидно, что пишешь не от балды, стараешь, чтобы все было по программе, реально и выполнимо, все до мелочей. И лежит все это мертвым грузом...:(:D
Анна Дубровина, 3 ребенкаВ ответ на Анна Ковалева
Анна Ковалева
Вот-то и обидно, что пишешь не от балды, стараешь, чтобы все было по программе, реально и выполнимо, все до мелочей. И лежит все это мертвым грузом...:(:D
История переписки10
Да почему мёртвым-то? Вы же работаете по ним.
Анна КовалеваВ ответ на Анна Дубровина
Анна Дубровина
Да почему мёртвым-то? Вы же работаете по ним.
История переписки11
Ну день отработала, а дальше мне этот план зачем? На новый день новый план.:) На следующий год новый прект,  новое планирование. Лично для себя-то я б не стала заполнять все эти графы каллиграфическим почерком... Пометочек в блокноте наделала, да и хватит мне.:D
Елена Гай, 2 ребенкаВ ответ на Анна Ковалева
Анна Ковалева
У меня ни разу никто не проверял.:D Пишешь-пишешь, в стопочку складываешь... Проверка пришла, планы есть-есть. Ага, ну хорошо...:DНа каждый год новая стопка макулатуры.:D
История переписки8
А у меня сегодня проверяли. У них видите ли проверка поурочного планирования на этой неделе. Первых классов 3, у двух учителей мельком просмотрела завуч, а до моих докапалась. Так надоело(((
Муми-мамаВ ответ на Анна Дубровина
Анна Дубровина
Ле-е-ени-и-и?! 

Вы одевали когда-нибудь на прогулку 20 человек детей? 
История переписки3
Сообщение от Анна Дубровина, 31 марта 2014 года в 19:41
Ле-е-ени-и-и?! 

Вы одевали когда-нибудь на прогулку 20 человек детей? 
Вот, Анна, и у меня это заявление автора такие же чувства вызвало!
Но она нас не понимает:(...
Анна Дубровина, 3 ребенкаВ ответ на Муми-мама
Муми-мама
Сообщение от Анна Дубровина, 31 марта 2014 года в 19:41
Ле-е-ени-и-и?! 

Вы одевали когда-нибудь на прогулку 20 человек детей? 
Вот, Анна, и у меня это заявление автора такие же чувства вызвало!
Но она нас не понимает:(...
История переписки4
Ой, да и не она одна!  Многие так считают.
Муми-мамаВ ответ на Анна Дубровина
Анна Дубровина
Ой, да и не она одна!  Многие так считают.
История переписки5
Сообщение от Анна Дубровина, 1 апреля 2014 года в 12:22
Ой, да и не она одна!  Многие так считают.
Ну, судя по этой теме, большинство всё-таки не на стороне автора..что не может не радовать:)
Анна Дубровина, 3 ребенкаВ ответ на Муми-мама
Муми-мама
Сообщение от Анна Дубровина, 1 апреля 2014 года в 12:22
Ой, да и не она одна!  Многие так считают.
Ну, судя по этой теме, большинство всё-таки не на стороне автора..что не может не радовать:)
История переписки6
Да я про родителей вообще.
Могут неделю водить ребёнка в одной футболке, колготки липкие, но к воспитателю - с пристрастием! А обувь.... Рыдаю! Как приведут на занятия в сандалиях с незастёгивающимися липучками, или в туфлях на два размера больше, или с огроменной дырищей впереди - такой, что пол-ноги вываливается. Как в таком танцевать? Просишь чешки - обижаются, покупать не хотят: Мы вам не миллионеры!
Однажды попросили купить на выступление белые трусики без рисунка, чтобы не просвечивали из под платьев. Так мама пришла возмущаться: Зачем я буду покупать трусы на один раз? Куда я их потом дену?

И правда, куда девать детские белые трусы - просто так и не придумаешь с ходу.
Муми-мамаВ ответ на Анна Дубровина
Анна Дубровина
Да я про родителей вообще.
Могут неделю водить ребёнка в одной футболке, колготки липкие, но к воспитателю - с пристрастием! А обувь.... Рыдаю! Как приведут на занятия в сандалиях с незастёгивающимися липучками, или в туфлях на два размера больше, или с огроменной дырищей впереди - такой, что пол-ноги вываливается. Как в таком танцевать? Просишь чешки - обижаются, покупать не хотят: Мы вам не миллионеры!
Однажды попросили купить на выступление белые трусики без рисунка, чтобы не просвечивали из под платьев. Так мама пришла возмущаться: Зачем я буду покупать трусы на один раз? Куда я их потом дену?

И правда, куда девать детские белые трусы - просто так и не придумаешь с ходу.
История переписки7
Сообщение от Анна Дубровина, 1 апреля 2014 года в 12:37
Да я про родителей вообще.
Могут неделю водить ребёнка в одной футболке, колготки липкие, но к воспитателю - с пристрастием! А обувь.... Рыдаю! Как приведут на занятия в сандалиях с незастёгивающимися липучками, или в туфлях на два размера больше, или с огроменной дырищей впереди - такой, что пол-ноги вываливается. Как в таком танцевать? Просишь чешки - обижаются, покупать не хотят: Мы вам не миллионеры!
Однажды попросили купить на выступление белые трусики без рисунка, чтобы не просвечивали из под платьев. Так мама пришла возмущаться: Зачем я буду покупать трусы на один раз? Куда я их потом дену?

И правда, куда девать детские белые трусы - просто так и не придумаешь с ходу.
Какая вы молодец, ещё и юморите при таких ужасах:(:D:up:
Я, к счастью, с подобным среди родителей групп дочери и сына не сталкивалась.
А уж чешки отказываться покупать--это и вовсе за гранью моего понимания:shock:
Успеха Вам в Вашем нелёгком труде!!!
Анна Дубровина, 3 ребенкаВ ответ на Муми-мама
Муми-мама
Сообщение от Анна Дубровина, 1 апреля 2014 года в 12:37
Да я про родителей вообще.
Могут неделю водить ребёнка в одной футболке, колготки липкие, но к воспитателю - с пристрастием! А обувь.... Рыдаю! Как приведут на занятия в сандалиях с незастёгивающимися липучками, или в туфлях на два размера больше, или с огроменной дырищей впереди - такой, что пол-ноги вываливается. Как в таком танцевать? Просишь чешки - обижаются, покупать не хотят: Мы вам не миллионеры!
Однажды попросили купить на выступление белые трусики без рисунка, чтобы не просвечивали из под платьев. Так мама пришла возмущаться: Зачем я буду покупать трусы на один раз? Куда я их потом дену?

И правда, куда девать детские белые трусы - просто так и не придумаешь с ходу.
Какая вы молодец, ещё и юморите при таких ужасах:(:D:up:
Я, к счастью, с подобным среди родителей групп дочери и сына не сталкивалась.
А уж чешки отказываться покупать--это и вовсе за гранью моего понимания:shock:
Успеха Вам в Вашем нелёгком труде!!!
История переписки8
Да обычный у нас труд))))) Сейчас вот вообще затишье)))) Помимо основной работы у меня только фильм для управления и аттестация. Ну вот вчера ещё плакат на конкурс делали. А так - вообще спокойно. 
Сижу вот, игру делаю по русским народным инструментам. 
седьмое пеклоВ ответ на Кактус
Кактус
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
История переписки2
да вы не удивляетесь лени своего ребенка? он обязан сам это делать.....
а своей лени не удивляетесь, вы не мождете научить ребенка тому,что он по возрасту обязан делать ..вы не лентяйка?ваш ребенок то
ВеруськаВ ответ на Кактус
Кактус
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
История переписки2
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
КактусВ ответ на Веруська
Веруська
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
История переписки3
У нас вообще детей гулять не водят в обед, а вечером дети сами одеваются, а когда оденутся тогда и выходят на улицу)
ВеруськаВ ответ на Кактус
Кактус
У нас вообще детей гулять не водят в обед, а вечером дети сами одеваются, а когда оденутся тогда и выходят на улицу)
История переписки4
Сообщение от Кактус, 1 апреля 2014 года в 01:12
У нас вообще детей гулять не водят в обед, а вечером дети сами одеваются, а когда оденутся тогда и выходят на улицу)
:shock::shock::shock:У нас гуляют утром  и вечером обязательно, за исключением мороза ниже 20 градусов, тайфуна, смерча и т.д.
Зимний сад, 1 ребенокВ ответ на Веруська
Веруська
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
История переписки3
Уже исчезают! :(К сожалению, в системе образования сейчас всё меньше профессионалов и всё больше "случайных" людей - во многом "благодаря" таким мамочкам, как автор темы...
ВеруськаВ ответ на Зимний сад
Зимний сад
Уже исчезают! :(К сожалению, в системе образования сейчас всё меньше профессионалов и всё больше "случайных" людей - во многом "благодаря" таким мамочкам, как автор темы...
История переписки4
Сообщение от мама Юля, 1 апреля 2014 года в 10:07
Уже исчезают! :(К сожалению, в системе образования сейчас всё меньше профессионалов и всё больше "случайных" людей - во многом "благодаря" таким мамочкам, как автор темы...

Вот это и пугает:(
Муми-мамаВ ответ на Веруська
Веруська
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
История переписки3
Сообщение от Веруська, 1 апреля 2014 года в 01:07
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
Ох, побольше бы таких адекватных родителей! Звезду вам!
У меня была похожая ситуация, когда водила в сына в младшую группу.
Я приводила его в колготках и полукомбинезоне, в группе снимали полукомбинезон и колготки, надевала брючки. И тоже думала "Ой, как некрасиво", глядя на мальчиков  в колготках и шортах...пока воспитательница не попросила меня одевать сына также--потому что на прогулку он очень долго натягивает колготы, а после прогулки их долго снимает. Ну, я человек тоже адекватный, а воспитатели хорошие--почему бы мне не пойти им навстречу.
Вкус у сына сильно не испортился, сейчас в школе--ходит в брюках:), а мои эстетические неудобства явно не стоили физических неудобств ребёнка и воспитателей:D
ВеруськаВ ответ на Муми-мама
Муми-мама
Сообщение от Веруська, 1 апреля 2014 года в 01:07
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
Ох, побольше бы таких адекватных родителей! Звезду вам!
У меня была похожая ситуация, когда водила в сына в младшую группу.
Я приводила его в колготках и полукомбинезоне, в группе снимали полукомбинезон и колготки, надевала брючки. И тоже думала "Ой, как некрасиво", глядя на мальчиков  в колготках и шортах...пока воспитательница не попросила меня одевать сына также--потому что на прогулку он очень долго натягивает колготы, а после прогулки их долго снимает. Ну, я человек тоже адекватный, а воспитатели хорошие--почему бы мне не пойти им навстречу.
Вкус у сына сильно не испортился, сейчас в школе--ходит в брюках:), а мои эстетические неудобства явно не стоили физических неудобств ребёнка и воспитателей:D
История переписки4
Сообщение от Муми-мама, 1 апреля 2014 года в 10:31
Сообщение от Веруська, 1 апреля 2014 года в 01:07
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Скажу из своего опыта мамы (я не воспитатель ), тоже думала как Вы  (жаловались нам на тугую молнию на ОДНОМ сапоге), пока не посмотрела как собираются дети на прогулку. В группе в тот день было человек 15, детям по 5-6 лет, вроде не проблема, но воспитатель с няней были все в мыле. Моя орет застегнуть сапог, другой не может найти свои штаны, третий-четвертый-пятый балуются и вообще не одеваются, у большей половины детей шапки с ЗАВЯЗКАМИ, по сути те же шнурки. 
Я тоже недоумевала, когда наряжая свою кровиночку в сложную одежу, меня воспитатели просили одевать то, во что САМ ребенок может одеться. Потом я поняла что сейчас одежда  не дефицит, одеть можно красиво и удобно. Каждый родитель хочет за 3 копейки, отдавая в муниципальный сад, отношения как минимум как в частном саду, а в большинстве случаев воспитателя воспринимают как личную няню.
Мне тоже много не нравится, НО , учитывая вышеперечисленное мирюсь, и подстраиваюсь. Просто как представила 20 детей, а  на каждого примерно по 4 взрослых, требующих выполнения всех капризов и привычек, заведенных в ИХ семье, диву даешься как вообще воспитатели и учителя вообще не исчезли как вид:sick::D
Ох, побольше бы таких адекватных родителей! Звезду вам!
У меня была похожая ситуация, когда водила в сына в младшую группу.
Я приводила его в колготках и полукомбинезоне, в группе снимали полукомбинезон и колготки, надевала брючки. И тоже думала "Ой, как некрасиво", глядя на мальчиков  в колготках и шортах...пока воспитательница не попросила меня одевать сына также--потому что на прогулку он очень долго натягивает колготы, а после прогулки их долго снимает. Ну, я человек тоже адекватный, а воспитатели хорошие--почему бы мне не пойти им навстречу.
Вкус у сына сильно не испортился, сейчас в школе--ходит в брюках:), а мои эстетические неудобства явно не стоили физических неудобств ребёнка и воспитателей:D

:up::up::up:
Зимний сад, 1 ребенокВ ответ на Кактус
Кактус
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
История переписки2
И я удивляюсь человеческой лени - родили ребёночка, а научить его самого себя обслуживать уже лень!:down:
Муми-мамаВ ответ на Кактус
Кактус
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
История переписки2
Сообщение от Кактус, 31 марта 2014 года в 19:24
Конечно, научим:DПросто, удивляюсь человеческой лени)
Где вы лень увидели?:shock:
Мамa 5D
Моему 9 не умеет... и не страдает от этого, а воспитателю - торт.
Жизнелюбка
Дочь лет с 5 завязывала, а сын до сих пор полчаса пыхтит, через 2 минуты развязались.
ирина
а в чем смысл умения? ребенок автономен на бытовом уровне- этого не достаточно? Купите малому обувь на  липах а моторику развивайте в иной плоскости... Интерациия и индивидуализация- приореты современной образовательной системы
КактусВ ответ на ирина
ирина
а в чем смысл умения? ребенок автономен на бытовом уровне- этого не достаточно? Купите малому обувь на  липах а моторику развивайте в иной плоскости... Интерациия и индивидуализация- приореты современной образовательной системы
Стараемся, как можем, думаю все будет хорошо. Компьютерный век, шнурки не нужны:D:D:D
17891011121322