Mail.RuПочтаМой МирОдноклассникиИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты

Педиатр Сергей Бутрий: «Я успел побыть полноценным антипрививочником»

Сергей Бутрий – его называют одним из главных педиатров Рунета – дал большое интервью «Детям Mail.Ru». Врач рассказал о том, как из противника прививок превратился в их ярого защитника, о единственном способе переубедить антипрививочников и о том, какое событие разделило его родительскую жизнь на «до» и «после».


Клиника «Рассвет»

Во время учебы в вузе вы относились с сомнением к вакцинации, но потом изменили свою позицию. Почему вам не нравились прививки и что вас переубедило? 

Я не просто относился с сомнением, я успел побыть полноценным антипрививочником. У меня рано появились дети – оба еще в студенчестве. Я мало что знал тогда о них, поэтому читал обычные популярные книжки про кормление, уход, развитие. В то время интернета в общежитии у меня не было, зато он появился в академии. Там я мог после занятий накачать статей на дискету или «прожечь» CD-RW и читать дома с компьютера.

Как и по остальным вопросам, я ввел в поиск свои вопросы о прививках и наткнулся на сайт гомеопата Котока и на скандальный фильм Галины Червонской. Я был поражен. Изложение материала было эмоционально заряженным, сенсационным, казалось очень логичным. Страшные побочные эффекты вакцин, всемирный заговор ученых и фармкомпаний. Объяснение исчезновения эпидемий причинами, не связанными с иммунизацией. Бесконечные личные примеры инвалидности детей «из-за» вакцинации. Особая жизненная философия антипрививочников, специфические шутки про педиатров, про «тупых прививающих родителей». Это было ковровым бомбометанием по моему сознанию, и я очень проникся всем этим.

Моя старшая дочь не получила большую часть всех положенных вакцин лет до двух или трех.

Когда я приходил на плановый осмотр к участковому педиатру и писал очередной отказ от прививок, врач сокрушенно мотала головой: «Не завидую я вашим будущим пациентам». Она знала, что я учусь на педиатрическом факультете. Переубеждать меня у нее не было ни времени, ни сил.

Так продолжалось до тех пор, пока я не заговорил о прививках со знакомым реаниматологом. Мы жарко спорили несколько часов и он разбил все аргументы, которыми я любил «козырять». Я приводил примеры вреда от вакцин из интернета, а он – примеры вреда от управляемых инфекций у непривитых детей, которые видел лично. Статистику на статистику, исследования против исследований... Главный его удар по моим убеждениям был такой: «Ты столько времени читаешь и конспектируешь антипрививочников, ты уверен в своей объективности? Попробуй почитать ученых, выступающих за прививки, просто для разнообразия – и сравнить их доводы со своими». 

Разумеется, я не сразу сменил точку зрения. Двухлетнюю инерцию так просто не остановишь, да и обидно признавать свои ошибки. Но с тех пор началось мое «выздоровление».

Тот спор привел меня на форум Дискуссионного клуба Русского медицинского сервера, где я узнал что такое доказательная (читай «настоящая») медицина, и стал ее изучать. Я читал статьи ученых и врачей, развенчивающие противопрививочные мифы, и видел, как бледно выглядят антипрививочники в честном споре с профессионалом, и постепенно убедился в полной несостоятельности идей антипрививочников.

Что, по вашему мнению, может переубедить антипрививочников?

Проблема переубеждения остро стоит перед врачами и просветителями в любой стране. Есть заявления крупнейших педиатрических институтов на тему противодействия антипрививочным настроениям. Существуют методики ведения беседы врача с такими родителями. Проводятся исследования, какая из методик эффективнее, и это всегда – целые клубки этических проблем.

Одной из самых сильных методик пока признано запугивание пациента последствиями управляемых инфекций. Но имеет ли врач моральное право использовать этот метод в беседе с боязливыми и внушаемыми родителями? Чем он тогда будет отличаться от лидеров антивакс-движения, у которых грубые манипуляции на страхах родителей – главный метод воздействия?

Кроме того, ошибкой будет считать, что люди отказываются от прививок только по рациональным соображениям. Есть масса других причин – страхи, недооценка риска бездействия, недоверие к государству или врачам, давление общины и т.д.

Я знаю в Иванове несколько семей, которые буквально тайком вакцинируют у меня детей. Они прячутся от родственников, от религиозной общины или просто от подружек во дворе.

Там большинство так агрессивно настроены против вакцинации, что способны затравить мать, которая делает прививки ребенку. Это буллинг чистой воды.

Справедливости ради нужно сказать, что община может поддерживать антипрививочные настроения не только через отрицательное воздействие (травлю), но и через положительное (поддержку).

Вот рождается ребенок с ДЦП. Его мама обращается к врачу, который говорит, что это не излечивается, реабилитация показана, но приносит слабые результаты, ребенок пожизненно останется инвалидом. Исследования говорят, что детей с ДЦП можно прививать, это не ухудшит их состояние – давайте прививаться.

Затем мама обращается на интернет-форум единомышленников, матерей с теми же бедами, и среди них есть активистки. Эти активистки проделали громадную реабилитационную работу со своими детьми, достигли впечатляющих результатов. Их пример служит поддержкой, дает опору, предлагает конкретные решения, даже вселяет веру в полное исцеление — разумеется, «новенькая» мама выдает таким людям громадный кредит доверия (вполне заслуженно, заметьте). Но именно эти активистки обычно и подвержены псевдонаучным теориям о связи ДЦП и аутизма с глютеном и тяжелыми металлами, о вреде прививок, о заговоре фармкомпаний. А этой маме не нужна наука сама по себе — ей нужно, чтобы ее ребенок поправился настолько, насколько это возможно.

И теперь у нее с одной стороны – врачи и наука, которые ничем особо не могут помочь ее ребёнку, не заслужили ее доверия, и они ЗА прививки. А с другой стороны – собратья по несчастью, которые знают, чем помочь (или думают, что знают), сами прошли этот путь, всячески поддерживают ее, и они ПРОТИВ прививок. Так с какой стати ей слушать врачей?

И причем тут разумные аргументы? Мать, не вводящая прививки под давлением своего окружения будет верить в их вред по вторичным причинам, чтобы оправдать для себя этот выбор. Она просто не сможет признаться самой себе в истинных причинах, либо причины будут весомыми не за счет их научности, а за счет громадного авторитета и кредита доверия человеку, который их ей озвучил.

И потом, разум – еще не все. Есть ли на свете человек, который не знает, что курить очень вредно? Много ли людей из-за этого знания бросают курить? Нужны еще как минимум мотивация и сила воли.  

Считаете ли вы нужным принять меры на административном уровне, чтобы снизить количество отказов от прививок? 

Я считаю, что нельзя заставлять людей вакцинировать своих детей силой, штрафами, угрозой лишения родительских прав и т.д. Не в нашей стране и не сейчас.

Сначала надо навести порядок в медицине, вернуть авторитет и доверие врачам, соцслужбам и судебной системе. Повысить общий уровень образования. Создать в Рунете группу просветительских медицинских сайтов, которые выйдут в топ и вытеснят ту вакханалию антипрививочников, поборников ЗОЖ, околорелигиозных деятелей, альтернативщиков, гомеопатов, колдунов, которая висит в топе поисковиков сейчас. 

Во время загрузки произошла ошибка.

Лишение государственной помощи семей, дети которых пострадали от последствий управляемых инфекций из-за отсутствия прививок — худший из возможных способов давления. Это низко и подло, это двойные стандарты, это негуманно, это пляски на костях.

Почему тогда не пойти дальше и не отказывать в лечении рака легких курильщикам, в лечении инсультов у людей с ожирением, в лечении ВИЧ у наркоманов? Это сильно воняет евгеникой, такие подходы более чем спорны с этической точки зрения и противоречат духу медицины. 

Единственным разрешенным методом было и остается просвещение. Мирное, этичное, спокойное, последовательное.

Как быть с теми, кто сомневается насчет прививок, опасается осложнений? Какие аргументы работают с такими родителями?

Я убежден, что главный фактор, склоняющий сомневающихся родителей к согласию на вакцинацию, – доверие своему педиатру. Если доктор будет уверен в себе, выстроит взаимоуважительные отношения с семьей, станет для них авторитетом как специалист и как человек — они почти наверняка согласятся на прививки. 

И, разумеется, крепкое знание матчасти. Если врач не знает базовых научных оснований вакцинопрофилактики, не знаком с основными нападками антипрививочников, если сам подвержен тем же когнитивным искажениям, что и его оппоненты, никакая эмпатия его не спасет, ребенок останется не привит.

Очень многим помогает просто посмотреть в глаза врачу и спросить, прививает ли он своих детей, правда ли он верит, что пользы значительно больше, чем возможных рисков. И когда врач говорит «да», родители решаются.

Остальное вторично и индивидуально. Кому-то помогает увидеть видеозапись коклюшного кашля или фотографию ребенка в опистотонусе (тяжелейшая судорога всех мышц при столбняке). Кому-то важно узнать, что я лично ввел полтысячи доз вакцины против кори, и ни у одного из моих пациентов после этого не развился аутизм. Кому-то помогает расчет статистических вероятностей осложнений от наличия и от отсутствия прививок и т.д. 

Сколько примерно прививок вы сделали и сколько осложнений наблюдали?

Трудно сосчитать. Я работаю 7 лет (ординатура не в счет, там я не прививал), и ввожу в неделю от 10 до 70 прививок. Если в году примерно 47 рабочих недель, умножить в среднем на 40 прививок в неделю и на 7 лет, получается больше 13 000 вакцин.  
 
Из них осложнения (не путать с нежелательными явлениями!) я помню только у двух детей – это стойкие постинъекционные инфильтраты, которые пришлось удалить хирургически через год. Оба – на цельноклеточную АКДС.

Из осложнений, которые возникли у моих пациентов, но не на мои прививки, помню штук пять БЦЖитов (холодных абсцессов) и пару обычных «горячих» абсцессов, все их пришлось вскрывать хирургам. Анафилактические реакции на вакцины меня пока минуют. Вот и все, что могу вспомнить. 

Сергей Бутрий

Для сравнения: диких коклюшей у непривитых или не полностью привитых я видел не менее двухсот, туберкулеза у непривитых случаев семь, гепатита В у непривитых — пять. Регулярно читаю у коллег о коревых энцефалитах, пневмококковых менингитах, ХИБ-эпиглоттитах, синдроме врожденной краснухи, иногда о столбняке, кори, полиомиелите и так далее – в пределах одного-двух «рукопожатий». 

Нежелательных явлений видел много. Это лихорадка, боль в месте введения, крупные инфильтраты, отеки околоушной слюнной железы, кореподобные сыпи, боли в животе и рвоты и т.д. Это длится обычно 1-3 дня и проходит без особого лечения, нужно только успокоить и поддержать родителей.

Нежелательные явления на вакцины – достаточная цена за то чтобы не болеть дикими инфекциями. Жаловаться на них – все равно что жаловаться на синяк от ремня безопасности. 

Противники прививок любят говорить: «Пусть педиатр напишет, что берет на себя ответственность за все возможные осложнения, вот тогда мы сделаем прививку».

Я бы предложил таким родителям брать с водителя такси расписку, что он не попадет в ДТП. С риелтора – что эту квартиру никогда не зальют соседи, не сожгут, не будет обрушения дома. С продавца в супермаркете – что их продуктами никто не отравится, не получит тяжелую аллергию, не подавится.

Но это еще более тупиковый путь. Когда человек пускает в ход такие аргументы, он занимается спором ради спора. Даже если врач отразит все нападки, он только озлобит оппонента и укрепит его в желании тренировать риторику, а не в желании прививать своих детей. Такие битвы допустимы иногда в публичном пространстве, но это заведомо проигрышный вариант при личном общении врача с семьей. 

Некоторые родители считают, что нет смысла прививать ребенка от «легких» болезней: коклюша, ветрянки, краснухи. Мол, покашляет немного, не смертельно. 

У меня в кабинете неоднократно рыдали матери: «Боже, какая я была дура что отказывалась от АКДС, если бы я только знала, какая это тяжёлая болезнь, коклюш. Я больше не выдержу, сделайте уже что-нибудь с этим кашлем и рвотами!» Или: «Но это же просто ветрянка, почему вся кожа мокнет и гноится, почему болезнь так тяжело течет?»

Иногда, если родители говорят «коклюш – это просто кашель» я показываю им видео коклюшного кашля. Обычно на седьмой секунде они говорят: «Выключите это, достаточно»

Знали бы вы, как потом казнят себя родители, которые могли предотвратить и не предотвратили. «Делай что должен, и будь что будет».

Возьмем дифтерию, столбняк. Если погуглить, оказывается, что случаи этих заболеваний не регистрируются годами. Некоторые родители думают: зачем тогда делать от них прививки и рисковать получить побочную реакцию?

Это еще один пример того, как люди плохо умеют оценивать вероятности и видеть причинно-следственные связи. Эти болезни потому и не регистрируются, что против них ведется вакцинопрофилактика. Чтобы понять это, достаточно почитать случаи массовых отказов от вакцин в мировой истории. 

Например, беспрецедентный случай отказа целой страны, Швеции, от вакцинации детей против коклюша с 1979 по 1996 год закончился тем, что 60% детей в возрасте до 10 лет переболели коклюшем, минимум девять детей умерли от коклюша. Потом детей, выросших в Швеции в те годы, изучали, как подопытных кроликов. Это уникальный пример. Никакой этический комитет не допустил бы такого ради научных целей – а они допустили просто так, из страха перед цельноклеточной коклюшной вакциной. 
 
Недостаточный охват вакцинацией против дифтерии в России в 90-е годы привел к крупной эпидемии дифтерии с 4000 (!) погибших. Этот случай в мире сейчас рассматривается как хрестоматийный пример того, что случится, если мы откажемся от программ иммунизации или просто уменьшим охват прививками ниже критичного минимума

Таких примеров много. Люди, рассуждающие об отказе от прививок, находясь под их защитой, похожи на детей, живущих дома и рассуждающих о побеге — мол, без родителей им будет лучше и проще. Это инфантильность в чистом виде. 

Вы работали в сельском офисе врача общей практики, в клинике «Медис» в Иваново, а недавно стали принимать в московской клинике «Рассвет». Есть разница между отношением к прививкам в регионах и в столице? 

Я вижу прямую связь между уровнем образования родителей и их приверженностью к современным технологиям, сохраняющим детское здоровье, и к вакцинам в частности. Эта связь мало зависит от места проживания, уровня доходов семьи и других сторонних факторов. 

Я убежден: чтобы решиться на вакцинацию осознанно, нужен высокий интеллект, хорошее образование и сильное чувство ответственности. 

Вакцинация – это вмешательство до болезни, и тут слишком много соблазнов придумать отговорку: положиться на промысел Божий, понадеяться на авось, заняться дешевым подобием анализа рисков.

Когда болезнь уже случилась, родители готовы на все: пусть останется глубоким инвалидом, лишь бы выжил. А когда болезни еще нет, то ход мыслей примерно такой: «Да и неизвестно будет ли, а если и будет — кто сказал, что потечет тяжело. А в этих вакцинах еще неизвестно, что намешано, эти ученые столько раз ошибались — как им доверять? Вот деды рассказывали рецепт из заговоренных трав...» и – пошло-поехало.

Во время загрузки произошла ошибка.

И наоборот. Чем больше человек подвержен предрассудкам, гомеопатии, альтернативной медицине, гороскопам и прочим признакам мистического мировоззрения, тем труднее ему соглашаться на вакцинацию.

Личный опыт родительства повлиял на вас как на педиатра?

Я стал родителем раньше, чем стал педиатром, трудно судить. Но я против идеи о том, что бездетные педиатры слабее как профессионалы. Родительство не добавляет знаний, оно добавляет каких-то прикладных вещей – понимания и принятия слабостей, страхов и когнитивных ошибок других родителей. 

С этой точки зрения я бы разделил свою жизнь не на до и после рождения детей, а на до и после постановки моему ребенку диагноза хронического заболевания. До этого я жил в иррациональном убеждении, что уж мои-то дети будут полностью.., будут самыми.., ведь я же доктор, а не какой-нибудь там.., ну вы поняли.

Два года назад я стал замечать у своего ребенка проблемы, а полгода назад ему поставили диагноз «Синдром дефицита внимания и гиперактивности», и мои розовые очки разбились. 

Я столкнулся со всем спектром негативных реакций: громадное чувство вины, депрессия, самобичевание и т.д. Столкнулся со стигматизацией общества, травлей ребенка в школе, косностью, нападками и обвинениями от педагогов в школах – вместо помощи и поддержки. Это было и продолжает быть тяжелым испытанием для меня.

Но это незаменимый опыт, позволяющий на своей коже прочувствовать всю глубину отрицания, гнева, вины, горя, бессилия, злобы, горечи – все то, что чувствуют родители моих пациентов, сталкиваясь с любым хроническим заболеванием. Особенно если оно сильно стигмовано обществом.

Наверное, это помогает мне проявлять больше эмпатии к таким родителям. Дает право говорить им: «Я понимаю, что вы сейчас чувствуете», и общаться с ними на общей волне. 

Делая сейчас это признание, я отдаю себе отчет, что найдутся злые языки, которые упрекнут меня в том, что СДВГ у моего ребенка развился из-за вакцин, ведь сейчас мои дети привиты в полном объеме – гораздо больше, чем рекомендовано национальным календарем прививок.

Я осознанно иду на это, показывая другим родителям детей с хроническими заболеваниями, что не нужно бояться называть вещи своими именами.

Любая болезнь, причины и развитие которой не изучены до конца, будь то аутизм, СДВГ, или что-либо еще – всегда идеальная среда для фантазий недалеких (а иногда и нечистых на руку) людей, и для рождения мифов.

Причины развития СДВГ до сих пор не ясны (зато изучены факторы риска и вакцинация к ним не относится). Но тот факт, что наука не знает всего, не дает нам право заполнять все пробелы небылицами по своему вкусу.

Почитать блог Сергея Бутрия можно здесь.

Читайте также: «Отказаться от прививок – все равно что отказаться от очков».

Обнаружили ошибку? Выделите ее и нажмите Ctrl+Enter.
Комментарии
191
Женька
Мдяяя... тут прям одни "врачи" собрались как я посмотрю!!!!
СсылкаПожаловаться
Ольга Журова
Лучше всего повысит кредит доверия пациентов к врачам и соответственно прививкам - это ответственность врачей за свои решения. Отмените информированные согласия, и разбирайтесь с каждым случаем осложнений, находите виновного, если такой есть и наказывайте по закону. Поверьте, такие новости очень быстро расходятся по соцсетям, достаточно год-два и все пойдут делать прививки.
СсылкаПожаловаться
Анастасия Кириллова
В ответ на комментарий от **Лёля
**Лёля
Я хочу, чтоб мой ребёнок переболел ветрянкой. И не нуждаюсь в вакцине от ветрянки. Надеюсь, все знают об этой "страшной " болезни? Вакцину-то, скоро введут в календарь. Интересно, а про скарлатину ещё доказательная медицина ничего не придумала в пользу прививания?
СсылкаПожаловаться
Ветрянка действительно может быть очень страшной болезнью температура до 40, чем старше тем хуже. Если ребёнок заболеет когда очень маленький и не может себя контролировать там и шрамы от расчесывания остаются.
СсылкаПожаловаться
Чтобы оставить комментарий, вам нужно авторизоваться.
Моя лента
Материалы в вашей ленте подобраны на основе вашего статуса и возраста ваших детей
Горячие темы
FishKaСадик и болезни

Всем привет. Пишу просто так. Советов не прошу. Достали болезни детские. Все вот говорят: Вашему ребёнку необходим садик? А на кой вот этот садик, если ребёнок без конца болеет?  Кашляет и кашляет. И снова кашляет. Пока мы не ходили в сад, я хотя бы водила мелкого в бассейн. На улицу мы выходили. А теперь всё. Кроме дома и поликлиники ничего у нас больше нет. Вот сегодня проснулась, собралась, всех собрала, накормила - иди в бассейн на плавай. Нет, этот ... начинает кашлять. И без остановки. И он кашляет-кашляет-кашляет... Я ненавижу его, я ненавижу этот кашель. Сутками дома с гипером! Как же меня он достал со своими болезнями. Есть вообще в этом мире хорошие новости? Или сплошные бронхиты, ларингиты и прочие отиты? И зима. Вечная зима. Дети это тюрьма.

689
Alyx Vanceпро деньги и семейный бюджет

Мама когда-то учила меня: "не вываливай всю зарплату в семейный бюджет, держи заначку на личные непредвиденные расходы". Но после рождения детей долго сидела на шее у мужа, благо что его доходы вроде позволяли и на мои хотелки всегда хватало из суммы на текущие расходы. Потом наступили другие времена, и моя зарплата тоже пошла в семейный расход. Подчистую. Теперь вспоминаю маму. Вопрос к аудитории: как вы поступаете со своей зарплатой? 1. полностью идет в общий котел, как и доход мужа и совместно откладываете и тратите. 2. семью содержит муж, а женская зарплата "на шпильки" 3. делите ее на части в общий котел и на себя, потратить сразу или копить. У меня подруга и ее муж делят зарплату каждый свою часть в общий котел на текущие расходы, а накопления личные у каждого свои. Когда-то мне казалось дикостью. А может и нет?

242
Жить хорошо!Почему к Рождеству готовят гуся?

Ответа однозначного на этот вопрос нет. Есть догадки,собрав которые воедино, можно немного прояснить себе истоки этой вкусной традиции. Тема поболтать и обменяться идеями[smile]smile[/smile] [img]https://content-12.foto.my.mail.ru/mail/yul174/_deti/i-4091.jpg[/img]

161
дуня семафороваБуллинг, моббинг (или как это называется) в школе

Доброе утро, девочки! За советом к вам. Как мне поступить. У  дочки в классе учится мальчик, хороший мальчик, мне он нравится, милый симпатичный малыш. Тихий и спокойный. Он живет в очень  бедной семье. Хоть мы все и не олигархи, но там похоже вообще беда.  Похоже что мама их воспитывает одна. Мальчик ужасно плохо одет. Он выглядит так как будто его одежду вытащили из помойки. На голове у него стрижка, как будто маникюрными ножницами мама сама стригла. От него пахнет.  Мама не пьет (как мне кажется))) и, есть еще ребенок. Водит его на кружки, платит за еду в школе.  НО! Самое ужасное дети от него бегают, не играют с ним, игнорируют, не хотят идти рядом или сидеть в столовой. Потому что он в грязных вещах. Он на перемене просто тихо сидит в классе. Мне его ужасно жаль. Хотя детей понимаю. Но это и в них же взращивает жестокость. С дочкой своей беседы веду. Вопрос в чем - как помочь ребенку. Деликатно. Как? Учительница наша очень молодая, без педагогического и жизненного опыта да и как человек довольно безразличная. Хотя ответственная и умная. К психологу школьному? Но она как-то не производит впечатления доброжелательного человека. Боюсь как бы хуже не было. Вдруг в опеку обратится. С мамой поговорить - не удобно. С чего это я буду ей  что-то говорить. В опеку обратиться - не предлагайте даже! Думаю что ребенку дома ничего не угрожает и однозначно мальчику дома с мамой лучше несравнимо. Очень переживаю , не знаю как помочь - чтоб не навредить.

141
Юля АбрамоваДлинные волосы у ребенка

Мамы, как вы относитесь к тому, чтобы у ребенка были длинные волосы? Я про мальчиков сейчас говорю, с девочками все понятно. Очень нравится, когда у мальчишек кудряшики, или даже ровные, но длинненькие волосы.

123
VikkiНе веселая, но философская.

Сразу скажу, у меня в семье мясо ели и есть будут, но. Вопрос в связи с недавних событиями у меня. У многих из нас есть домашние животные. Мы их лечим, выхаживаем, а в случае чего позволяем им не мучаться... Создавала тему, многие любимцев кремировали и навещали потом. А почему мы иначе относимся к тем, кого едим? Не думаем об их останках и гуманной смерти? Это как-то в нас заложили изначально, что это - еда, а это - друг?

112
Подпишитесь на нас
Новости от Дети Mail.Ru